среда, октября 03, 2012
Unknown
| A+ A- |
Какие тайны России находятся под замком? Что
значат секреты с пометкой «особой важности»? Что раскрывают
свидетельства о распаде СССР? [обсуждение]
Об этом - разговор с директором Госархива РФ, доктором исторических наук Сергеем МИРОНЕНКО.
Придуманные панфиловцы
- Сергей Владимирович, вы хранитель главных исторических секретов России, у вас есть возможность заглянуть в самые невероятные документы. Были ли архивные материалы, которые потрясли лично вас?
- Меня потрясает количество исторических мифов. Когда мне предложили работу в архивной службе, я колебался. Но для меня, историка, интерес к источнику, к документу перевесил все сомнения. Став директором Государственного архива, я волей-неволей стал заниматься очень интересными материалами. В истории XIX века мифов поменьше, а вот в истории XX века - невероятное количество. Например, для меня было большим потрясением, когда я узнал, что не было 28 героических панфиловцев.
- Ну как же так, а в советское время на примере подвига панфиловцев в советских детях воспитывали патриотизм.
- О том, что не было никаких героически павших героев-панфиловцев, стало известно еще в 1948 году, когда один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле. И тогда партийное руководство поручило выяснить, что произошло на самом деле. Было проведено следствие. Нашли командира полка, который показал, что никакого боя у разъезда Дубосеково не было. Стали спрашивать автора очерка о «подвиге панфиловцев» Кривицкого: зачем же вы написали это все? Он говорит: мне дали задание найти какой-то подвиг, и кто-то рассказал, что под Дубосековом был бой. «А кто же автор слов, якобы сказанных политруком Клочковым: «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва»? - спросили Кривицкого. «Я», - ответил он. Было очень непросто - признать, что не было никаких героев-панфиловцев.
- А когда вы об этом сообщили?
- Пять лет назад, к 65-й годовщине начала войны. Я очень хорошо помню, как Олег Борисович Добродеев полгода не решался выпустить этот сюжет на телевидении. Но в конце концов решился. Меня тогда упрекали многие: зачем рассказал, молчал бы.
- А правда, зачем? Пусть был бы миф, он же не обидный, напротив, красивый, героический.
- Я могу объяснить. Для советской власти было все равно, кто герой, кто не герой, вообще человек был ничто. Знаменитые слова советского полководца: «Надо технику спасать, а солдат бабы новых нарожают» - это про отношение к человеку. Поэтому не надо повторять исторические придумки советской власти и поклоняться несуществующим идолам, как и нельзя забывать настоящих героев. Ведь были настоящие герои, они-то и отстояли Москву, но до них тогда никому не было дела. Есть такое понятие, как историческая правда. Трактовки событий могут быть разными, но никогда мы не очистим правду от идеологических наслоений, если будем считать фактом придуманную в угоду правителям фантастику. Тогда это уже не история, не наука.
- Вы сказали, что в ХХ веке создано много мифов. О царской эпохе, до 1917-го, тоже?
- В истории сейчас существуют разные трактовки событий 1917-го, которые привели к отречению Николая Второго. Некоторые историки считают, что Николай сделал правильно, уехав из Петрограда в Ставку, в Могилев. На самом деле это было роковой ошибкой. В истории, конечно, нет сослагательного наклонения. Но если бы Николай во время февральских событий был не в Могилеве, а в Петрограде - все могло бы повернуться по-другому. То, что глава государства, в руках которого была сосредоточена вся власть, какими бы благими идеями и помыслами он ни руководствовался, уехал из центра управления страной, это был безумный шаг. И ведь все это понимали. Восемь министров направили ему прошение, чтобы он не делал этого шага. Председатель 4-й Государственной думы Родзянко предостерегал, мать Николая, вдовствующая императрица Мария Федоровна, заклинала: не делай, Ники, этого шага, это шаг в бездну! Никого не слушал. Последний русский император был, как бы это лучше сказать, наивным, чистым человеком и считал, что в трудную годину он должен встать во главе армии, воодушевить личным примером… Красивые слова, прекрасные помыслы, но не политика. Печально…
Под грифом «Секретно»
- С Польшей у нас все еще есть разногласия из-за Катынского дела. Там еще есть засекреченные данные?
- О самом расстреле польских офицеров рассекречено все. Не рассекречена только часть многотомного прокурорского дела. Но я думаю,что, поскольку, как теперь говорят, принято политическое решение, полякам передадут и эти тома.
- А что в них?
- Решение Политбюро ЦК, записка Берия, записка Шелепина 1959 года Хрущеву, в которой Шелепин говорит о том, что надо уничтожить эту 21 с лишним тысячу дел. Все эти документы хранятся в президентском архиве, это бывший архив Политбюро ЦК КПСС. Там было 16 запечатанных конвертов, на которых от руки было написано: «Вскрывать только с разрешения генерального секретаря или первого секретаря ЦК КПСС», где хранились наиболее неприятные с точки зрения руководителей советского государства документы. Эти документы в конвертах уже рассекречены. В любом государстве есть секреты. Нет ни одного государства без секретов. Просто в СССР секретно было все. Возьмем архив Политбюро ЦК КПСС. По нему работа движется очень медленно. Хотелось бы быстрее, но 90% документов Политбюро имело гриф «Секретно», «Совершенно секретно», «Совершенно секретно, особой важности». Секретилось абсолютно все.
Мифы о Ленине
- А что за секреты «особой важности»?
- Если обратиться к истории, то я думаю, что одним из самых охраняемых секретов советского государства была наша собственная история. Сначала придумали «Краткий курс истории ВКП(б)», потом создали учебник истории КПСС, где раз и навсегда была задана схема - ни шагу ни вправо, ни влево. Создано множество мифов. Государственный архив в 2007 году сделал выставку, посвященную Февральской и Октябрьской революциям 1917-го, двум революциям. Выставка называлась «Мифы революции». Мы показывали две картины одного художника об Октябре 1917-го. Одну он написал в 1927 году, а другую - почти через 10 лет. И на картинах об одном и том же событии - разные люди, другой зал. Все перевернуто в угоду конъюнктуре.
- Это картины съезда Советов, на котором выступал Ленин как вождь Октября?
- Да, картины про этот период, но дело в том, что на самом деле Ленин не выступал на 2-м съезде Советов. Любопытно, что составлявшие биохронику Ленина честные историки так и указали: не выступал Ленин на 2-м съезде Советов. Знаменитые слова «Пролетарско-крестьянская революция, о которой так долго говорили большевики, свершилась» Ленин сказал на заседании Петроградского совета, а не на съезде Советов. А почему нельзя было говорить о заседании Петроградского совета? Потому что его вел Троцкий. Утром 25 октября на этом заседании Троцкий объявил, что Временное правительство низложено. И тут входит Ленин. И Троцкий представляет: вот это Владимир Ильич Ленин, лидер пролетарской революции. Ленина встретили овациями. Так было на самом деле. Долгое время было два лидера революции - Ленин и Троцкий. Потом Троцкого, несмотря на то что он-то и был главным организатором и руководителем Октябрьской революции, из ее лидеров выкинули. Оставили одного Ленина. Потом были Ленин и Сталин. Потом снова один Ленин.
- Все еще спорят, чьим шпионом был Ленин - немецким, английским?
- Да смешно все это! Конечно, Ленин ничьим шпионом не был. Другое дело, что Ленин мог взять деньги у кого угодно, потому что не считал это зазорным. Он считал: все нравственно, что на пользу революции. Но неправда, что он сделал революцию на немецкие деньги. Эта байка возникла с легкой руки немецкого генерала Людендорфа. Нет никаких документов, которые подтверждали бы это.
Сталин рассекреченный
- К личности Сталина у нас сейчас полярное отношение. Забытая вроде фигура сейчас стала каким-то разделителем общества. Одни - за Сталина, он даже как бы в моду входит, у него много влиятельных защитников. Другие - требуют решительной десталинизации.
- Важно, что руководство страны - и президент, и премьер - решительно осудило сталинизм, сталинский произвол. Рост просталинских настроений, полагаю, объясняется вовсе не любовью к Сталину. Это протест против сегодняшнего состояния России, против произвола правоохранителей, невероятного бюрократизма, коррупции. И люди, не понимая, что такое Сталин, говорят: Сталина на вас нет! Знаете, даже я, абсолютный противник сталинизма, иногда начинаю предполагать, что у нас есть враги народа. И с ужасом ловлю себя на мысли, что не могу найти другого ясного и понятного термина.
- Когда рассекретят архивы Сталина?
- Архивы Сталина в значительной степени рассекречены. Они переданы в Российский государственный архив социально-политической истории. Сейчас готовится полное сканирование этих документов и выставление их в Интернете на всеобщее обозрение.
- И что, каждый сможет покопаться в архивах «вождя народов»?
- Все желающие смогут их посмотреть. Но, поймите, это непростая работа. Только кажется, что архивы - занимательное чтиво. Историческое исследование требует навыков, знаний. Все документы так или иначе друг с другом связаны, чтобы понять один, надо знать, что было до него, какой была ситуация.
- Когда сталинские архивы появятся в открытом доступе?
- Думаю, в этом году, в крайнем случае в будущем работа будет закончена. О Сталине известно много, но все еще нет его научной биографии.
- Почему?
- Одна из причин - отсутствие части документов, другая - несформировавшееся общественное мнение. Чрезвычайно сложно писать сталинскую биографию. Историки ведь обычные люди, они тоже живут в обществе. Многие факты только в последние годы стали известны. Например, о поведении Сталина в начале войны. Ведь он верил Гитлеру, и то, что Гитлер напал на СССР, стало для Сталина сильнейшим ударом. И два с половиной дня Сталин не показывался в Кремле. Ворошилов, Молотов, Булганин, Вознесенский, его соратники, были в растерянности: что делать?
В начале войны
- Вот это тоже момент для горячих споров. Хрущев утверждал, что Сталин был в прострации в первые дни войны. В то же время некоторые историки доказывают, что, согласно записям сталинских помощников, Сталин в первые дни войны напряженно работал, проводил совещания, заслушивал доклады. Где же правда?
- В Государственном архиве РФ хранятся воспоминания управляющего делами Совета народных комиссаров, потом - управляющего делами Государственного комитета обороны Чадаева. Он сталинист абсолютный, для него Сталин - идеал. Он бы не стал сочинять во вред образу Сталина. Но он не мог написать то, чего не было. Чадаев сидел в приемной. Приходят люди. Где Сталин? Нет Сталина. В конце концов отправились к Сталину, который решил, что приехали его арестовывать. И тогда он произнес эти знаменитые слова: «Ленин нам оставил великую империю, а мы ее потеряли». И, только когда Ворошилов сказал: «Коба, как ты можешь! Ты должен нас возглавить! Мы без тебя никто!» - Сталин немножко приободрился. Вообще надо внимательно читать самого Сталина. Например, знаменитый тост за русский народ в День Победы. «Я пью за великий русский народ… Другой бы народ нас выгнал бы…» Он в этот момент вспомнил свое растерянное настроение первых дней войны...
- А как вы думаете, почему Сталин не верил многочисленным донесениям, что Гитлер готовится напасть на СССР?
- Он не верил, что Гитлер начнет войну. За 5 дней до начала войны глава НКВД Меркулов прислал докладную записку, что источник в штабе Люфтваффе твердо говорит: 22-го числа начнется. Что Сталин написал? «Товарищу Меркулову. А не послали бы вы свой источник...» И прямым текстом - куда именно. «Это не источник, а дезинформатор», - вынес вердикт Сталин. Это миф, что Сталин все знал, все понимал, все мог. Вообще сложилось ошибочное впечатление, что Сталин после смерти Ленина в 1924 году стал всемогущим. Это не так, у него были серьезные противники, в том числе Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, другие члены Политбюро. Все время шла борьба. Другое дело, что Сталин безжалостно их уничтожал. И не надо думать, что Сталин боролся за социализм. Он боролся за свою личную власть.
- Есть версия, что и ранняя кончина Ленина на совести Сталина.
- Ленин в последние месяцы своей жизни вообще уже был недееспособен, парализован, были лишь нечастые моменты просветления в больном мозгу. Во время такого просветления Ленин и продиктовал знаменитые письма к съезду с предостережением в отношении Сталина. Ленин писал: Сталин, может быть, самый способный из всех, но он сосредоточил в своих руках слишком много власти, и я не уверен, что он правильно ею воспользуется. И предложил увеличить состав ЦК. Он хоть как-то хотел предотвратить угрозу, исходящую от Сталина, рвущегося к единоличной власти.
Как готовили развал СССР
- По эпохе Ельцина много засекреченных документов?
- 90-е - такое время, когда вообще было немного документов, многое решалось устно. 10 лет назад мы с Татьяной Комаровой, ныне уже покойной, взяли интервью у тех, кто был в Беловежской Пуще. И, поверьте, все, за исключением тогдашнего министра иностранных дел Козырева, утверждали: да не было никаких документов, никаких проработок. Шахрай рассказывал, что такой была манера работы Бориса Николаевича - он любил преподносить сюрпризы. Гайдар вспомнил, что когда Ельцин приказал ему лететь в Беловежскую Пущу, то он даже не спросил зачем и проспал в самолете всю дорогу до Минска. «Спал я тогда по 3 - 4 часа, потому что положение было чудовищное».
Как в самолет этот сел, так и заснул», - рассказал Гайдар. Только один Козырев утверждал: «У нас были чемоданы документов». Но где эти чемоданы-то?
- А может, они существуют? Или, напротив, предусмотрительно уничтожены?
- Никаких чемоданов не существовало.
- А вы точно уверены?
- Конечно. Козыреву просто хотелось показать, что он, как министр иностранных дел, прорабатывал массу вариантов. Когда мы подняли документы в архиве президента, там оказались всего несколько аналитических записок о перспективах существования СССР. И всё.
- А чьи записки и о чем?
- Без подписи. Работа аппарата. Прогнозы. Всем уже было ясно, что Советский Союз не спасти. Я спрашивал Егора Тимуровича, когда он это понял? Он рассказал: «Когда в правительственном буфете во «Внуково» мне дали чай без сахара, я спросил - почему, а мне ответили, что сахара нет. Вот тогда я понял, что это всё». Когда страна распадается, прежде всего распадается ее денежная система. Если нет единой денежной системы, как ты эту страну спасешь? Была угроза голода. В Петербурге и в Москве оставалось запасов продовольствия на 2 - 3 дня. Ельцин прилетел в Беловежскую Пущу, а Кравчука нет. А Кравчук катается на лыжах.
Это же тоже был ход. За его спиной уже был референдум, на котором больше 90% украинцев проголосовали за выход из Советского Союза. И Кравчук таким образом показывал Ельцину и Шушкевичу: о чем мне с вами говорить? Народ Украины подавляющим большинством не хочет Советского Союза. Так что говорить не о чем, я лучше на лыжах покатаюсь.
- А когда Кравчук покатался, как дальше развивались события?
- Сели и стали думать, что делать. Единой страны уже нет. Бурбулис так мне рассказывал: «Приходит врач к больному, а больной умер. И вот в Беловежской Пуще выписали свидетельство о смерти». А главным был вопрос - в чьих руках останется ядерный чемоданчик. Это ведь не шутки. И тогда договорились: пусть Россия им владеет.
Секреты эпохи Путина
- А много в архиве секретных документов времени президентства Путина, Медведева?
- Источники Государственного архива - это высшие органы законодательной, исполнительной и судебной власти. Следовательно, мы получаем материалы из президентской администрации, правительства, Госдумы, Совета Федерации, Государственной Думы, Федерального Собрания. Считается, что 15 лет документ еще нужен в действующей системе управления, он еще не утратил своей управленческой функции. А через 15 лет передается в архив. Сейчас остро стоит проблема дополнительных хранилищ. Раньше мы просили дать нам документы, а сейчас нам негде их хранить. Электронный документооборот еще не введен в полной мере. В электронном формате мы пока еще получаем очень немного документов. Например, материалы всеобщей переписи населения 2002 года придут в электронном виде.
- Когда все наши архивы будут отцифрованы, не случится ли утечек, подобных тем, что обнародовал «Викиликс»?
- Я был бы безответственным человеком, если бы утверждал, что ничего подобного никогда, ни при каких ситуациях в России не будет. Но мы стараемся сделать все, чтобы утечки из государственных архивов не было. Мы храним документы секретные, совсекретные, совсекретные особой важности. И, слава богу, пока с сохранением секретов справляемся. Большинство документов приходит в обычном бумажном формате. Это в каком-то смысле нас тоже оберегает от утечки. Потому что доступ к ним жестко ограничен.
- А как хранятся эти суперсекретные документы?
- Надежно хранятся.
- Но все-таки? Под амбарным замком? В бомбоубежище?
- Это особое хранилище.
- Бронированные двери?
- И бронированные тоже. Но могу точно сказать, что хранятся государственные документы очень надежно.
Придуманные панфиловцы
- Сергей Владимирович, вы хранитель главных исторических секретов России, у вас есть возможность заглянуть в самые невероятные документы. Были ли архивные материалы, которые потрясли лично вас?
- Меня потрясает количество исторических мифов. Когда мне предложили работу в архивной службе, я колебался. Но для меня, историка, интерес к источнику, к документу перевесил все сомнения. Став директором Государственного архива, я волей-неволей стал заниматься очень интересными материалами. В истории XIX века мифов поменьше, а вот в истории XX века - невероятное количество. Например, для меня было большим потрясением, когда я узнал, что не было 28 героических панфиловцев.
- Ну как же так, а в советское время на примере подвига панфиловцев в советских детях воспитывали патриотизм.
- О том, что не было никаких героически павших героев-панфиловцев, стало известно еще в 1948 году, когда один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле. И тогда партийное руководство поручило выяснить, что произошло на самом деле. Было проведено следствие. Нашли командира полка, который показал, что никакого боя у разъезда Дубосеково не было. Стали спрашивать автора очерка о «подвиге панфиловцев» Кривицкого: зачем же вы написали это все? Он говорит: мне дали задание найти какой-то подвиг, и кто-то рассказал, что под Дубосековом был бой. «А кто же автор слов, якобы сказанных политруком Клочковым: «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва»? - спросили Кривицкого. «Я», - ответил он. Было очень непросто - признать, что не было никаких героев-панфиловцев.
- А когда вы об этом сообщили?
- Пять лет назад, к 65-й годовщине начала войны. Я очень хорошо помню, как Олег Борисович Добродеев полгода не решался выпустить этот сюжет на телевидении. Но в конце концов решился. Меня тогда упрекали многие: зачем рассказал, молчал бы.
- А правда, зачем? Пусть был бы миф, он же не обидный, напротив, красивый, героический.
- Я могу объяснить. Для советской власти было все равно, кто герой, кто не герой, вообще человек был ничто. Знаменитые слова советского полководца: «Надо технику спасать, а солдат бабы новых нарожают» - это про отношение к человеку. Поэтому не надо повторять исторические придумки советской власти и поклоняться несуществующим идолам, как и нельзя забывать настоящих героев. Ведь были настоящие герои, они-то и отстояли Москву, но до них тогда никому не было дела. Есть такое понятие, как историческая правда. Трактовки событий могут быть разными, но никогда мы не очистим правду от идеологических наслоений, если будем считать фактом придуманную в угоду правителям фантастику. Тогда это уже не история, не наука.
- Вы сказали, что в ХХ веке создано много мифов. О царской эпохе, до 1917-го, тоже?
- В истории сейчас существуют разные трактовки событий 1917-го, которые привели к отречению Николая Второго. Некоторые историки считают, что Николай сделал правильно, уехав из Петрограда в Ставку, в Могилев. На самом деле это было роковой ошибкой. В истории, конечно, нет сослагательного наклонения. Но если бы Николай во время февральских событий был не в Могилеве, а в Петрограде - все могло бы повернуться по-другому. То, что глава государства, в руках которого была сосредоточена вся власть, какими бы благими идеями и помыслами он ни руководствовался, уехал из центра управления страной, это был безумный шаг. И ведь все это понимали. Восемь министров направили ему прошение, чтобы он не делал этого шага. Председатель 4-й Государственной думы Родзянко предостерегал, мать Николая, вдовствующая императрица Мария Федоровна, заклинала: не делай, Ники, этого шага, это шаг в бездну! Никого не слушал. Последний русский император был, как бы это лучше сказать, наивным, чистым человеком и считал, что в трудную годину он должен встать во главе армии, воодушевить личным примером… Красивые слова, прекрасные помыслы, но не политика. Печально…
|
- С Польшей у нас все еще есть разногласия из-за Катынского дела. Там еще есть засекреченные данные?
- О самом расстреле польских офицеров рассекречено все. Не рассекречена только часть многотомного прокурорского дела. Но я думаю,что, поскольку, как теперь говорят, принято политическое решение, полякам передадут и эти тома.
- А что в них?
- Решение Политбюро ЦК, записка Берия, записка Шелепина 1959 года Хрущеву, в которой Шелепин говорит о том, что надо уничтожить эту 21 с лишним тысячу дел. Все эти документы хранятся в президентском архиве, это бывший архив Политбюро ЦК КПСС. Там было 16 запечатанных конвертов, на которых от руки было написано: «Вскрывать только с разрешения генерального секретаря или первого секретаря ЦК КПСС», где хранились наиболее неприятные с точки зрения руководителей советского государства документы. Эти документы в конвертах уже рассекречены. В любом государстве есть секреты. Нет ни одного государства без секретов. Просто в СССР секретно было все. Возьмем архив Политбюро ЦК КПСС. По нему работа движется очень медленно. Хотелось бы быстрее, но 90% документов Политбюро имело гриф «Секретно», «Совершенно секретно», «Совершенно секретно, особой важности». Секретилось абсолютно все.
Мифы о Ленине
- А что за секреты «особой важности»?
- Если обратиться к истории, то я думаю, что одним из самых охраняемых секретов советского государства была наша собственная история. Сначала придумали «Краткий курс истории ВКП(б)», потом создали учебник истории КПСС, где раз и навсегда была задана схема - ни шагу ни вправо, ни влево. Создано множество мифов. Государственный архив в 2007 году сделал выставку, посвященную Февральской и Октябрьской революциям 1917-го, двум революциям. Выставка называлась «Мифы революции». Мы показывали две картины одного художника об Октябре 1917-го. Одну он написал в 1927 году, а другую - почти через 10 лет. И на картинах об одном и том же событии - разные люди, другой зал. Все перевернуто в угоду конъюнктуре.
- Это картины съезда Советов, на котором выступал Ленин как вождь Октября?
- Да, картины про этот период, но дело в том, что на самом деле Ленин не выступал на 2-м съезде Советов. Любопытно, что составлявшие биохронику Ленина честные историки так и указали: не выступал Ленин на 2-м съезде Советов. Знаменитые слова «Пролетарско-крестьянская революция, о которой так долго говорили большевики, свершилась» Ленин сказал на заседании Петроградского совета, а не на съезде Советов. А почему нельзя было говорить о заседании Петроградского совета? Потому что его вел Троцкий. Утром 25 октября на этом заседании Троцкий объявил, что Временное правительство низложено. И тут входит Ленин. И Троцкий представляет: вот это Владимир Ильич Ленин, лидер пролетарской революции. Ленина встретили овациями. Так было на самом деле. Долгое время было два лидера революции - Ленин и Троцкий. Потом Троцкого, несмотря на то что он-то и был главным организатором и руководителем Октябрьской революции, из ее лидеров выкинули. Оставили одного Ленина. Потом были Ленин и Сталин. Потом снова один Ленин.
- Все еще спорят, чьим шпионом был Ленин - немецким, английским?
- Да смешно все это! Конечно, Ленин ничьим шпионом не был. Другое дело, что Ленин мог взять деньги у кого угодно, потому что не считал это зазорным. Он считал: все нравственно, что на пользу революции. Но неправда, что он сделал революцию на немецкие деньги. Эта байка возникла с легкой руки немецкого генерала Людендорфа. Нет никаких документов, которые подтверждали бы это.
Сталин рассекреченный
- К личности Сталина у нас сейчас полярное отношение. Забытая вроде фигура сейчас стала каким-то разделителем общества. Одни - за Сталина, он даже как бы в моду входит, у него много влиятельных защитников. Другие - требуют решительной десталинизации.
- Важно, что руководство страны - и президент, и премьер - решительно осудило сталинизм, сталинский произвол. Рост просталинских настроений, полагаю, объясняется вовсе не любовью к Сталину. Это протест против сегодняшнего состояния России, против произвола правоохранителей, невероятного бюрократизма, коррупции. И люди, не понимая, что такое Сталин, говорят: Сталина на вас нет! Знаете, даже я, абсолютный противник сталинизма, иногда начинаю предполагать, что у нас есть враги народа. И с ужасом ловлю себя на мысли, что не могу найти другого ясного и понятного термина.
- Когда рассекретят архивы Сталина?
- Архивы Сталина в значительной степени рассекречены. Они переданы в Российский государственный архив социально-политической истории. Сейчас готовится полное сканирование этих документов и выставление их в Интернете на всеобщее обозрение.
- И что, каждый сможет покопаться в архивах «вождя народов»?
- Все желающие смогут их посмотреть. Но, поймите, это непростая работа. Только кажется, что архивы - занимательное чтиво. Историческое исследование требует навыков, знаний. Все документы так или иначе друг с другом связаны, чтобы понять один, надо знать, что было до него, какой была ситуация.
- Когда сталинские архивы появятся в открытом доступе?
- Думаю, в этом году, в крайнем случае в будущем работа будет закончена. О Сталине известно много, но все еще нет его научной биографии.
- Почему?
- Одна из причин - отсутствие части документов, другая - несформировавшееся общественное мнение. Чрезвычайно сложно писать сталинскую биографию. Историки ведь обычные люди, они тоже живут в обществе. Многие факты только в последние годы стали известны. Например, о поведении Сталина в начале войны. Ведь он верил Гитлеру, и то, что Гитлер напал на СССР, стало для Сталина сильнейшим ударом. И два с половиной дня Сталин не показывался в Кремле. Ворошилов, Молотов, Булганин, Вознесенский, его соратники, были в растерянности: что делать?
В начале войны
- Вот это тоже момент для горячих споров. Хрущев утверждал, что Сталин был в прострации в первые дни войны. В то же время некоторые историки доказывают, что, согласно записям сталинских помощников, Сталин в первые дни войны напряженно работал, проводил совещания, заслушивал доклады. Где же правда?
- В Государственном архиве РФ хранятся воспоминания управляющего делами Совета народных комиссаров, потом - управляющего делами Государственного комитета обороны Чадаева. Он сталинист абсолютный, для него Сталин - идеал. Он бы не стал сочинять во вред образу Сталина. Но он не мог написать то, чего не было. Чадаев сидел в приемной. Приходят люди. Где Сталин? Нет Сталина. В конце концов отправились к Сталину, который решил, что приехали его арестовывать. И тогда он произнес эти знаменитые слова: «Ленин нам оставил великую империю, а мы ее потеряли». И, только когда Ворошилов сказал: «Коба, как ты можешь! Ты должен нас возглавить! Мы без тебя никто!» - Сталин немножко приободрился. Вообще надо внимательно читать самого Сталина. Например, знаменитый тост за русский народ в День Победы. «Я пью за великий русский народ… Другой бы народ нас выгнал бы…» Он в этот момент вспомнил свое растерянное настроение первых дней войны...
- А как вы думаете, почему Сталин не верил многочисленным донесениям, что Гитлер готовится напасть на СССР?
- Он не верил, что Гитлер начнет войну. За 5 дней до начала войны глава НКВД Меркулов прислал докладную записку, что источник в штабе Люфтваффе твердо говорит: 22-го числа начнется. Что Сталин написал? «Товарищу Меркулову. А не послали бы вы свой источник...» И прямым текстом - куда именно. «Это не источник, а дезинформатор», - вынес вердикт Сталин. Это миф, что Сталин все знал, все понимал, все мог. Вообще сложилось ошибочное впечатление, что Сталин после смерти Ленина в 1924 году стал всемогущим. Это не так, у него были серьезные противники, в том числе Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, другие члены Политбюро. Все время шла борьба. Другое дело, что Сталин безжалостно их уничтожал. И не надо думать, что Сталин боролся за социализм. Он боролся за свою личную власть.
- Есть версия, что и ранняя кончина Ленина на совести Сталина.
- Ленин в последние месяцы своей жизни вообще уже был недееспособен, парализован, были лишь нечастые моменты просветления в больном мозгу. Во время такого просветления Ленин и продиктовал знаменитые письма к съезду с предостережением в отношении Сталина. Ленин писал: Сталин, может быть, самый способный из всех, но он сосредоточил в своих руках слишком много власти, и я не уверен, что он правильно ею воспользуется. И предложил увеличить состав ЦК. Он хоть как-то хотел предотвратить угрозу, исходящую от Сталина, рвущегося к единоличной власти.
|
- По эпохе Ельцина много засекреченных документов?
- 90-е - такое время, когда вообще было немного документов, многое решалось устно. 10 лет назад мы с Татьяной Комаровой, ныне уже покойной, взяли интервью у тех, кто был в Беловежской Пуще. И, поверьте, все, за исключением тогдашнего министра иностранных дел Козырева, утверждали: да не было никаких документов, никаких проработок. Шахрай рассказывал, что такой была манера работы Бориса Николаевича - он любил преподносить сюрпризы. Гайдар вспомнил, что когда Ельцин приказал ему лететь в Беловежскую Пущу, то он даже не спросил зачем и проспал в самолете всю дорогу до Минска. «Спал я тогда по 3 - 4 часа, потому что положение было чудовищное».
Как в самолет этот сел, так и заснул», - рассказал Гайдар. Только один Козырев утверждал: «У нас были чемоданы документов». Но где эти чемоданы-то?
- А может, они существуют? Или, напротив, предусмотрительно уничтожены?
- Никаких чемоданов не существовало.
- А вы точно уверены?
- Конечно. Козыреву просто хотелось показать, что он, как министр иностранных дел, прорабатывал массу вариантов. Когда мы подняли документы в архиве президента, там оказались всего несколько аналитических записок о перспективах существования СССР. И всё.
- А чьи записки и о чем?
- Без подписи. Работа аппарата. Прогнозы. Всем уже было ясно, что Советский Союз не спасти. Я спрашивал Егора Тимуровича, когда он это понял? Он рассказал: «Когда в правительственном буфете во «Внуково» мне дали чай без сахара, я спросил - почему, а мне ответили, что сахара нет. Вот тогда я понял, что это всё». Когда страна распадается, прежде всего распадается ее денежная система. Если нет единой денежной системы, как ты эту страну спасешь? Была угроза голода. В Петербурге и в Москве оставалось запасов продовольствия на 2 - 3 дня. Ельцин прилетел в Беловежскую Пущу, а Кравчука нет. А Кравчук катается на лыжах.
Это же тоже был ход. За его спиной уже был референдум, на котором больше 90% украинцев проголосовали за выход из Советского Союза. И Кравчук таким образом показывал Ельцину и Шушкевичу: о чем мне с вами говорить? Народ Украины подавляющим большинством не хочет Советского Союза. Так что говорить не о чем, я лучше на лыжах покатаюсь.
- А когда Кравчук покатался, как дальше развивались события?
- Сели и стали думать, что делать. Единой страны уже нет. Бурбулис так мне рассказывал: «Приходит врач к больному, а больной умер. И вот в Беловежской Пуще выписали свидетельство о смерти». А главным был вопрос - в чьих руках останется ядерный чемоданчик. Это ведь не шутки. И тогда договорились: пусть Россия им владеет.
Секреты эпохи Путина
- А много в архиве секретных документов времени президентства Путина, Медведева?
- Источники Государственного архива - это высшие органы законодательной, исполнительной и судебной власти. Следовательно, мы получаем материалы из президентской администрации, правительства, Госдумы, Совета Федерации, Государственной Думы, Федерального Собрания. Считается, что 15 лет документ еще нужен в действующей системе управления, он еще не утратил своей управленческой функции. А через 15 лет передается в архив. Сейчас остро стоит проблема дополнительных хранилищ. Раньше мы просили дать нам документы, а сейчас нам негде их хранить. Электронный документооборот еще не введен в полной мере. В электронном формате мы пока еще получаем очень немного документов. Например, материалы всеобщей переписи населения 2002 года придут в электронном виде.
- Когда все наши архивы будут отцифрованы, не случится ли утечек, подобных тем, что обнародовал «Викиликс»?
- Я был бы безответственным человеком, если бы утверждал, что ничего подобного никогда, ни при каких ситуациях в России не будет. Но мы стараемся сделать все, чтобы утечки из государственных архивов не было. Мы храним документы секретные, совсекретные, совсекретные особой важности. И, слава богу, пока с сохранением секретов справляемся. Большинство документов приходит в обычном бумажном формате. Это в каком-то смысле нас тоже оберегает от утечки. Потому что доступ к ним жестко ограничен.
- А как хранятся эти суперсекретные документы?
- Надежно хранятся.
- Но все-таки? Под амбарным замком? В бомбоубежище?
- Это особое хранилище.
- Бронированные двери?
- И бронированные тоже. Но могу точно сказать, что хранятся государственные документы очень надежно.
Posted in: 
0 коммент.:
Отправить комментарий